Confesso que nunca tive muita simpatia pela escola austríaca. Sempre achei que os membros dessa escola estão mais interessados em fazer pregação do ideal individualista-libertário do que em contribuir para o progresso do conhecimento científico na área de economia. Mas hoje tive uma triste demonstração do nível de desonestidade intelectual dos membros dessa escola. Um tal de Peter Shiff, pregador das idéias austríacas nos Estados Unidos, fez um video com comentários da entrevista de Sims e Sargent na Universidade de Princeton, logo após ambos lerem agraciados com o prêmio Nobel. O tal do Shiff faz, na cara dura, uma edição dos “piores momentos” da fala de Sargent para faze-lo parecer um débio mental. LASTIMÁVEL. Posso não concordar com 95% do que o Sargent escreve, mas não tenho como negar que ele contribuiu para o desenvolvimento da ciência econômica … ainda que pelo lado negativo, ou seja, mostrando (involuntariamente) que as condições nas quais as teses liberais, como, por exemplo, a tese de ineficácia da política monetária sistemática, só são válidas em condições absolutamente irrealistas.
Eis o vídeo com a resposta integral de Sargent.
http://www.youtube.com/watch?v=pONQrqgH_F4&feature=related
Eis a edição pelo representante da escola austriaca:
http://www.youtube.com/watch?v=mFdnA5UNmVw
Tirem suas próprias conclusões.
Abraços
Oreiro
José Luis Oreiro 
O que é ser honesto? Desonestidado é apoiar a coerção do estado na vida do cidadão!
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Engraçado, quando não se pode refutar a teoria, busca-se desacreditar seus defensores.
Patético.
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Daniel,
Adoraria poder refutar a teoria austriaca caso a mesma tivesse alguma hipótese refutável no sentido de Popper. Não é o caso. A escola austrica, assim como a teoria marxista, NUNCA apresentou um conjuunto de hipóteses a serem refutadas (ou não) do ponto de vista empírico. Dessa forma, com base no critério de Popper, ambas não podem ser consideradas teorias cientificas. Para mim, ambas as escolas são seitas religiosas. Assim simples.
Quanto a desacreditar seus defensores, eu não preciso faze-lo, eles mesmos fazem isso a si mesmos. Ou voce não acredita nos seus próprios olhos?
Abs,
Oreiro
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O que é ser honesto? Francamente nunca vi tamanha cara de pau. Se voce é contra a coerção do Estado, va viver isolado do mundo. Tem um continente que ainda não tem Estado, chama-se Antártica.
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No mundo mágico do professor Oreiro, os keynesianos pegaram milhares de cidadãos e ficaram testando suas fórmulas mágicas em uma cidade pré-programada. Oh wait, isso é impossível.
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Popper também não apresentou hipótese alguma refutável no sentido de… er, bem… ele mesmo.
Realmente a teoria austríaca é fundamentalmente irrefutável. Mas o autor do blog poderia se dispor a apontar erros na argumentação que leva às conclusões lógicas dos pontos que se encontra em discordância, se for capaz.
Achei o Schiff corretíssimo em chacotar esses ‘economistas’, mesmo em sua resposta completa, fica claríssimo que os caras não fazem a menor idéia do que estão falando.
A economia real, em toda sua complexidade ‘Hayekiana’, pra fora de seus modelos, abstrações e agregados não significa absolutamente nada para eles.
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Ivanildo,
As teorias keynesianas foram devidamente testadas no mundo. Primeiro, foram elas as responsáveis por tirar o mundo da grande depressão de 1929, algo que só assumiu as proporções apocalípitcas que assumiou devido as políticas liberais dos anos 1920. Em segundo lugar, de 1950 a 1975, período conhecido como “Idade de Ouro” do capitalismo, os países que aplicaram as políticas keynesianas (EUa, França. Alemanha, Suécia, Japão e etc) tiveram o mais longo período de prosperidade de sua história com crescimento alto, desemprego baixo, inflação sobre controle, câmbio estável e quase nenhuma desordem financeira. Ai vieram os paladinos liberais, Reagem e Thather. O que aconteceu? Desaceleração do crescimento, aumento da desigualdade de renda e aumento da fragilidade financeira, a qual culminou com a crise de 2008.
Faça um favor a voce mesmo: estude mais história e teoria econômica antes de pontificar sobre temas que voce desconhece.
Abs,
Oreiro
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Marco Antonio,
Popper não era um teórico, era filósofo da ciencia. Ele não estava propondo uma teoria sobre o mundo a ser refutada. Ele estava propondo uma metodologia a respeito de como se deve elaborar uma teoria. Sendo assim, sua crítica é um non-sense.
Este post não tinha como propósito apontar os erros da escola austriaca (Piero Sraffa já fez isso em 1932 com Hayek). Meu objetivo foi mostrar o nível de desonestidade intelectual dessa escola. Voce acha que isso é justificável em função de (sic) um bem maior (?) Eu não acho. Anyway, não sou adpeto de Maquiável. Para mim os fins não justicam os meios. Se voce acha que sim, pode se juntar aos Stalinistas.
Abs,
Oreiro
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Jose Luiz,
E uma metodologia a respeito de como se deve elaborar uma teoria não precisa passar pelo crivo de quão bem se adequa a sua função?
A metodologia de Popper é tão valida a priori quanto a metodologia lógico-dedutiva da escola Austríaca. A matemática também não apresenta hipóteses que precisam ser provadas. Você ao aprender trigonometria saiu por aí testando triângulos retângulos para se certificar que a soma dos quadrados dos catetos realmente era o quadrado da hipotenusa?
Claro que esse post não tem como propósito apontar os erros da escola Austríaca, é uma tentativa de pintar Schiff como desonesto intelectualmente por criticar duramente a postura inacreditável de dois laureados em Economia que não conseguem dar resposta alguma sobre… ECONOMIA. Se manter as pessoas responsáveis pelo que dizem ou deixam de dizer é desonestidade intelectual, bem… complicado.
Aliás, o próprio Schiff não está se escondendo da resposta completa dos dois palermas. O vídeo completo que você postou como estivesse sendo o representante da ‘transparência’ é indicado pelo próprio aos aos 8:02 do vídeo. A coisa completa não desmente o Schiff, só faz a dupla Simms/Sargent parecerem PIOR!
Abs,
Marco
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Marco Antonio,
A metodologia do Popper é a metodologia aceita, implicita ou implicitamente, por 99% dos pesquisadores das ciências naturais e por boa parte (mais de 50%) dos pesquisadores em economia. Assim sendo, a aceitação generalizada da mesma já responde a sua pergunta do quão bem essa metolodogia se ajusta a sua função. Pode ser que voce discorde disso. Está no seu direito. Mas o ônus da prova é seu. Convença a comunidade cientifica que voce está certo e todos os demais errados. Boa sorte.
Matemática não é ciencia, me desculpe. Trata-se de um ramo da lógica.
Se o Shiff fosse homesto intelectualmente teria colocado a resposta inteira do Sargent. Por que não o fez? Simples, para que Sargent parecesse um idiota. Não me venha com pegadinhas do tipo : nas letrinhas minusculas da nota de rodapé ele disse que não era bem assim. A maioria das pessoas não lê as letrinhas miúdas. Inclusive a pessoa que me passou o vídeo do Shiff, não só não tinha visto, como ainda ahava que o Sargent só tinha dito aquilo mesmo. E trata-se de um aluno de graduação em economia da UnB. Um excelente aluno, diga-se de passagem.
Quanto ao Sims, ele é econometrista. A rigor ele não tem porque responder aquela pergunta. Poderia simplesmente ter respondido da mesma forma que Gerald Debreu respondeu ao ganhar o prêmio nobel em economia por suas contribuições a teoria do equilíbrio geral. “Eu não entendo nada da economia americana, meu trabalho é na estrutura da ciência”. Voce diria que é uma resposta ridicula. Pense melhor. Se voce fosse construir uma casa chamaria um físico teórico com prêmio nobel para fazer o projeto ou contrataria um engenheiro profissional? Acho que voce contrataria um engenheiro (do contrário nunca convide ninguem para a sua casa). Pois é exatamente o caso do Sims e, em menor medida, do Sargent.
Em tempo: não gosto das coisas que o Sargent escreve sobre teoria econômica.
Abs,
Oreiro
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Oreiro,
Em 1921 a situação econômica nos EUA era aterradora, o desemprego batia a casa dos 12%, o PNB tinha caído incríveis 17%, a produção caiu durante 12 meses seguidos. O cenário de uma recessão, era claro. O que devia ser feito? Cortar juros para evitar a liquidez, programas de estímulo, etc., certo?
Errado, o presidente Harding cortou gastos, não interviu na economia, deixou os preços caírem, e olha só o desemprego em 1922 já estava 6,7% e em 23 batia os 2,3%. [1]
Por que eu escrevi tudo isso? Em 1920 os inícios de uma grande depressão eram claros, e assustadores, tal qual em 29, a diferença é que em 20 as políticas liberais foram adotadas e o que poderia ser a verdadeira grande depressão se tornou em uma pequena recessão de um ano, enquanto sob os cuidados de Lord Keynes a economia dos EUA afundou durante dezesseis anos, e a economia só voltou a se recuperar quando a receita liberal de cortar gastos foi usada. [2]
Em relação a Reagan e Thatcher, nenhum dos dois, apesar da boa retórica, fez um governo realmente liberal. No final dos seus mandatos os gastos estavam maiores de que no início, se olharmos bem Clinton foi um conservador fiscal melhor que os dois. E até onde nós dois sabemos Thatcher foi colocada no governo para administrar a queda da Inglaterra, e conseguiu coloca-la no caminho da modernidade, o mesmo pode ser dito para o Reagan.
E é de conhecimento de todos que o Greespan, através de políticas keynesianas (expansão monetária + Fannie Mae + Freedie Mac), provocou a bolha imobiliária para dar fim na bolha da internet, e olha só que aconteceu em 2008, e as políticas de Keynes continuam se demonstrando erradas nós ainda estamos em crise, mesmo com todos aqueles pacotes de salvamento, e agora pior além da crise temos uma dívida gigantesca para pagar, e o Krugman ainda quer uma guerra com os ETs.
Faça um favor para todos nós veja aonde as políticas liberais foram aplicadas – vou dar uma dica: Singapura, Chile, Nova Zelândia, etc. – e veja se eles ficaram mais pobres, se a ‘desigualdade’ aumentou.
Melhor leia os autores liberais – http://mises.org.br/Ebooks.aspx?type=99 – antes de falar idiotices por aqui.
Abs,
Ivanildo Terceiro
[1] WOODS, Thomas. O melhor presidente do século XX, disponível em: http://mises.org.br/Article.aspx?id=278
[2]ARMENTANO, Dom. Um governo em dieta – quando os gastos realmente foram cortados, disponível em: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=849
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Professor, por favor, em breves palavras peço para que aponte seu entendimento sobre a Praxeologia de Ludwig Von Mises.
Obrigado!
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Farei isso se voce me explicar antes o modelo de taxa própria de juros do capítulo 17 da Teoria Geral de Keynes.
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Meu caro Ivanildo,
Deixa ver se eu entendi. Voce está baseando toda a sua argumentação em cima de dois textos que foram publicado no blog da escola austriaca. É isso? Perguntinha básica: eles já foram publicados em algum outro lugar, digamos uma revista cientifica que tenha um sistema de pareceristas com double blind review? Os resultados encontrados foram submetidos a análise crítica de outras pessoas que não os membros da seita hayekiana? Os resultados estão são corroborados por estudos independentes feitos por outros pesquisadores no mundo? Não … então não é ciencia e que está falando idiotices não sou eu.
Saudações fraternas,
Oreiro
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Ivanildo,
Para reflexão, a piada do portugues da Avenida Paulista.
Manuel estava feliz da vida a andar no seu fusquinha amarelo pela avenida paulista e entrou na contra-mão. Não percebeu isso e ligou o rádio para escutar notícias do caótico transito da cidade de São Paulo. Eis que o radialista comenta : “tem um louco na contra-mão da avenida Paulista”. Manuel então fala indignado: “Como um, tem um monte, milhares”.
Abs,
Oreiro
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Já dizia Benjamin Strong, presidente do FED em 1927 pouco antes da grande depressão reduzindo artificialmente mais uma vez a taxa de juros: “Vou dar outra dose de uísque para a bolsa.”
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Não entendo o que isso tem que ver com o que estamos discutindo. Anyway, voce já pensou na possibilidade de se ele não tivesse dado a dose extra de uisque, a crise poderia ter começado em 1927, ao invés de 1929?
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Desonestidade intelectual é criticar uma escola sem ao menos conhecer seus autores básicos.
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Na minha opinião seria melhor que a crise tivesse começado em 1927 e não 1929.
Um exercício mental, Sr. José Luiz Oreiro:
A crise imobiliária nos EUA estourou em 2006. Seria melhor ou pior se a ‘dose de uísque’ tivesse sido cortada antes e como resultado a crise tivesse se antecipado?
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Crítica aplicável ipsis literis aos austriacos que desconhecem a obra de Keynes.
Em tempo, o post não era uma crítica a teoria econômica da escola austriaca, mas aos métodos de proselitismo dessa escola, os quais são desonestos do ponto de vista de qualquer pessoa com bom senso.
Anyway, até os marxistas fazem auto-crítica, que tal voces fazerem um pouco? Faria bem para voces.
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Teria sido melhor que não tivessem deixado o sistema financeiro fabricar derivativos. Ai a crise teria sido evitada. Mas seria necessário mais intervenção do Estado e não menos.
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Então vamos dar uma dose infinita de uísque e nunca mais teremos crise!
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Professor,
Desculpe, mas se a fonte das informações do Ivanildo é o blog do Instituto Mises Brasil ou a Biblia de Gutenberg isso não faz diferença, por favor, responda às afirmações dele que são muito consistentes.
O fato é que o crescimento estupendo que tivemos antes de 2008, e que acabou na atual tragédia, não pode ser econômicamente explicado pelos keynesianos, se não culpando os liberais, mas sem apontar onde está a falha.
Eles se atem a dizer que foi falta de regulação estatal do mercado financeiro, mas isso significa dizer que o mercado é suicida, o que não me parece razoável.
Analisando a coisa, me parece muito mais palpável que “algo” permitiu que os agentes financeiros oferecessem crédito muito barato e abundante (de onde vieram os recursos?), sem se importar muito com a condição do credor (de modo suicida!)
Grato,
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O mundo do uisque é não-linear. Muito uisque gera coma alcóolico. Mas parar subitamente de administrar o uisque, depois de um certo ponto, gera ressaca (crise). Solução: regular o consumo diário de uisque. Tipo 1 dose por dia. Que tal?
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Me desculpe Ronaldo, mas faz diferença sim. 99% dos economistas não reconhecem o blog do instituto como fonte confiável e legítima de informação cientifica. O ônus da prova cabe a voces. Sejam reconhecidos pela comunidade cientifica se quiserem interlocução com ela. Do contrário, continuem nos guetos a que voces se auto-submeteram.
A crise de 2008 não pode ser explicada por Keynesianos? Are you Kidding? Eu mesmo publiquei dois livros pela Palgrave Macmillan no ano de 2011 a respeito disso ( e existem centenas de artigos e livros publicados no mundo inteiro a respeito) . Um resumo das idéias pode ser visto no artigo que publiquei no Valor Econômico : “Origem, causas e impato da crise”. Está no meu blog. É só procurar.
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Professor, está falando sério que se a fonte é de um austríaco não tem como ser confiável?
A questão do ônus da prova é que demos a prova (no caso os artigos), cabe a você refuta-la se você tanto afirma que está errada.
O keynesianismo nos deu a Crise de 2008 e agora quer fazer as mesmas medidas que nós fizeram entrar nela.
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Samuel,
Não deturpe minhas palavras. Quando eu disse que a fonte não é confiável é porque ela é exclusiva de voces. O fato é que voces citam artigos publicados exclusivamente em blogs de voces, sem o crivo de mais ninguem que não pertença a escola. Isso não é ciência. Para um resultado ser confiável precisa passar pelo crivo da comunidade cientifica e voces se excluiram da mesma.
Voces provaram o que exatamente? Fora dos limites do Instituto Von Mises ninguem dá bola para o que voces falam ou escrevem. A impressão da opinião pública minimamente informada é que voces não passam de uma seita de fanáticos liberais.
Quanto ao ônus da prova, cabe a quem defende a hipótese menos aceita PROVAR que a mesma está correta. Mais uma vez o ônus é de voces.
Abs,
Oreiro
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“99% dos economistas não reconhecem o blog do instituto como fonte confiável e legítima de informação cientifica.”
Tudo aqui é falácia formal e argumento à autoridade.
Estou perdendo meu tempo.
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Desculpe, mas quem está perdendo tempo com essa discussão sou eu. Voces não estão dispostos a dilaogar, voces querem impor, aos gritos, as teses da Igrejinha de voces, passando por cima de todo o conhecimento cientifico na área de economia acumulado nos ultimos 200 anos. Para voces a verdade está em Hayek e Mises. Ok, façam bom proveito dela. Mas não reclamem por serem mantidos no permanente ostracismo.
Aproveito as palavras do Marco Antônio para encerrar este debate.
Boa noite a todos,
Oreiro
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Oreiro,
Minha fonte não importa. Você está livre para refuta-lo, enquanto isso a verdade permanece ao meu lado.
E chamar de blogzinho austríaco, o Instituto Mises Brasil é tentar diminuir a importância desse instituto e de seus membros, mas respeito da próxima vez.
Saudações,
Ivanildo Terceiro
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Ivanildo,
Me desculpe. Não sabia que estava “dialogando” com um representante do Altissimo. Afinal de contas se voce tem tanta convicção que a verdade está do seu lado, certamente é porque Deus te enviou o arcanjo Gabriel para revelar a voce.
Reflita uma coisa. Na ciência tudo o que existe são “meias verdadades temporárias”. Todo o resto é dogmatismo infantil.
Outra coisa. Consulte um oculista, pois sua visão está ruim. Em nenhum momento eu me referi ao blog do instituto no diminutivo. Talvez voce tenha gostado tanto do método do fulano que estamos debatendo neste post que resolveu emprega-lo comigo, me acusando de algo que eu não fiz (desafio voce a prova-lo).
Do mais fico por aqui. Não vou ficar discutindo Religião. Tenho a minha (sou católico romano) e a pratico regularmente, mas este não é o forum para isso.
Abs e boa noite
Oreiro
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“A impressão da opinião pública minimamente informada é que voces não passam de uma seita de fanáticos liberais.”
Bem colocado, Oreiro.
O IMB faz um desserviço aos liberais. Sabe, é aquele cara que você torce para não estar do seu lado para não sujar sua imagem.
Mas eles não são liberais, é bom deixar isso claro. O instituto é liderado por “anarco-capitalistas” na linha de Rothbard e, pior, Hans Hoppe. São anarquistas vulgares.
O disco riscado é o seguinte: se você é a favor de qualquer tipo de coerção, você é do mal. Você é inimigo da liberdade. Inimigo. Inimigo. Inimigo. Anarquia. Anarquia. Anarquia. O mercado é melhor porque trocas livres são moralmente superiores à coerção. Eu gosto de ser livre. Você é um parasita ou um cupim! Eu quero beber e dirigir se eu quiser! Inimigos da liberdade!!!!!!!
É só isso. Pergunta para algum deles se eles entendem de lógica formal, se sabem proceder uma dedução coerente e rigorosa a partir de axiomas? Não sabem. É só ver os comentários no IMB – um deles, que escreve bastante, Leandro, até chegou a falar que as empresas não repassam impostos ao consumidor. Ora, como alguém defende a praxeologia se sequer sabe deduzir corretamente para saber se as conclusões que tira são unicamente retiradas de suas premissas?
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O que é fundamentalmente irrefutável é a praxeologia, não a teoria austríaca. A lógica também é irrefutável, e ninguém acha ruim utilizá-la, não é mesmo? A praxeolgia e a lógica são puramente sintáticas, elas não possuem relação alguma com a realidade!! A praxeologia é o método de inferência da escola austríaca, ou seja, é uma lógica desenvolvida para inferencias economicas. Sem estabelecer premissas válidas, baseadas na realidade, a teoria austríaca falha miseravelmente.
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Somente para esclarecer meu comentário anterior. O que é patético são os “anarquistas” vulgares do tipo que tem no IMB, que não estão nem aí para nada além de pregar a verdade.
Há muitos economistas “austríacos” sérios.
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Mas que moleque chato esse Ivanildo, hein?
Desconhece os princípios mais básicos de metodologia da ciência, baseia seu argumento citando (copiando, mais especificamente) textos de gosto no mínimo duvidoso, muda o foco do debate quando se sente acuado e depois sai com essa “enquanto isso a verdade permanece ao meu lado”.
Não sei como o Oreiro teve paciência para responder qualquer coisa para ele.
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Ricardo,
Ossos do ofício. Sou professor, meu juramento é o de ensinar a quem não sabe. Espero que os argumentos apresentados sirvam para fazer pensar a alguns. Abs,
Oreiro
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‘“99% dos economistas não reconhecem o blog do instituto como fonte confiável e legítima de informação cientifica.”
Tudo aqui é falácia formal e argumento à autoridade.’
Não, você que não é capaz de separar uma coisa da outra.
Na ciência de verdade, quando alguém afirma que tem uma partícula mais rápida que a vel da luz, muitos outros cientistas no resto do mundo testam aquilo pra saber se é mesmo.
Depois que eles testarem, depois dos resultados aparecerem, aí sim pode-se afirmar que o primeiro cientista descobriu aquilo.
O que você ACHA que é argumento à autoridade é duvidar do primeiro cara, só porque ele chegou, falou aquilo, e quer que o mundo acredite só por isso.
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Eu já acompanho o mises brasil a algum tempo.Exemplos de falta de vergonha na cara por lá é o que não faltam.
O campeão é um tal de fernando chioca, ele é capaz de escrever um artigo chamado ‘SE BEBER, DIRIJA’.
Sem comentários.
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Caros internautas,
Estou suspendendo a inclusão de comentários adicionais sobre este post. Acredito que os defensores da escola austriaca já tenham tido oportunidade suficiente para colocar suas opiniões. Os críticos desta escola também colocaram suas posições. Percebi que os argumentos estavam se tornando repetitivos e tive que censurar vários posts por serem agressivos, desrespeitosos ou não contribuirem em nada para o que está sendo discutido.
Peço a gentileza de não mais enviar comentários para este post. Os que forem enviados não serão publicados.
Abraços a todos e bom domingo.
Oreiro ]
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