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1- Professor Oreiro, você é autor de vários livros sobre economia. Algum deles é mais de especial para você ou te deu mais prazer escrever?

 

Este último livro, “Macrodinâmica Pós-Keynesiana: crescimento e distribuição de renda”, que foi lançado este mês de outubro pela Alta Books, foi o livro que me deu mais prazer [e trabalho] escrever. Esse livro é resultado de 15 anos de pesquisa e docência na temática da macrodinâmica. Eu o escrevi a partir da minha experiência como docente nas disciplinas de “macrodinâmica pós-keynesiana” no Programa de Pós-Graduação em Economia da Universidade Federal do Paraná e “Teorias do Crescimento e Distribuição de Renda” do Programa de Pós-Graduação em Economia da Universidade de Brasília. Esses cursos formaram muitos dos meus ex-orientandos e que hoje são professores em Instituições Federais de Ensino Superior. Em particular destaco Fabrício Missio (UFMG), Guilherme Jonas Costa da Silva (UFU), João Basílio Pereima (UFPR), Luciano Carvalho (UFV), Luciano Ferreira Gabriel (UFV) e Luciano Manarin D´Agostini (IFAM).

2- Seus livros, em geral, são mais restritos ao público da economia, estudiosos, agentes do mercado financeiro e outros professores. Pretende escrever algo para um público leigo? Uma história da economia brasileira para públicos de outras áreas das ciências humanas?

 

O trabalho de divulgação das ideias científicas não é para qualquer um. São poucas as pessoas que possuem o talento de conciliar a produção científica de ponta com a divulgação de ideias para o grande público. No caso específico da economia temos dois grandes nomes, Paul Krugman e Joseph Stiglitz, ambos ganhadores do Prêmio Nobel de Economia e que são economistas que escrevem e se comunicam muito bem com o público não especializado. Mas é importante ressaltar que tanto no caso de Krugman como Stiglitz a comunicação com o público leigo ocorreu algum tempo depois do seu trabalho estritamente acadêmico estar amplamente consolidado. Creio que ainda não cheguei a essa fase. Embora eu tenha uma vasta produção científica na forma de artigos em revistas especializadas e livros publicados, creio que ainda não dei a minha contribuição definitiva para a Teoria Econômica, pelo menos na sua vertente Keynesiana e Desenvolvimentista. Pode ser que eu nunca consiga [risos], mas quero continuar tentando.

 

 3- Nos últimos anos vimos o crescimento de um liberalisno vulgar geralmente associado a Escola Austríaca em volto a um público de leigos, pessoas comuns, donas de casa, profissionais liberais, advogados, médicos, enfim, expansão que deu base para a prosperidade de partidos como o NOVO e até constitui a base da candidatura Bolsonaro. Falta aos keynesianos dialogar com o homem comum?

 

De fato o pensamento keynesiano está mais restrito ao meio acadêmico de economia, onde ele é bastante pujante. A criação da Associação Keynesiana Brasileira em 2008, por inspiração de meu ex-orientador (falecido em maio deste ano), Fernando José Cardim de Carvalho, teve por objetivo precisamente fazer a divulgação das ideias Keynesianas para o público especializado, mas também para o público em geral. Talvez vocês devam fazer essa sugestão para a atual Presidente da AKB, a professora Eliane Araújo.

 

4- Nossa página tem tentado desenvolver uma alternativa conservadora nacional, democrática e keynesiana ao direitismo entreguista e caricato dialogando com o homem comum. Acha que isso pode ajudar sanear o debate público no Brasil?

 

Sim, com certeza. Acho que o resultado do primeiro turno das eleições de 2018 mostrou claramente que a sociedade brasileira não está preparada para uma pauta “progressista” em questões de costumes, a qual ficou muito identificada com o Partido dos Trabalhadores. Parte expressiva dos votos em Bolsonaro é de pessoas que estão assustadas com o avanço de temas como o aborto e ideologia de gênero. Claro que existem pessoas que votam em Bolsonaro pelo conteúdo mais abertamente autoritário do seu discurso, com certo saudosismo do período militar. Mas é preciso ter clareza que provavelmente 50% dos eleitores de Bolsonaro não são “fascistas”, mas pessoas que estão assustadas (não importa se com base em fatos ou não) com a (sic) possibilidade de implantação de uma espécie de “ditadura gay” no Brasil [têm outras também que querem ver o PT pelas costas, não sem uma certa razão]. Mas eu duvido que essas pessoas se identifiquem com o discurso liberal no campo econômico. Se você fizer uma pesquisa junto ao povo verá que a maior parte das pessoas quer que o Estado proporcione saúde e educação públicas e de qualidade, que o Estado cuide das pessoas mais pobres e que seja um ator importante no processo de desenvolvimento econômico. Eu particularmente duvido que a maioria do povo brasileiro aprove a privatização de empresas como a Petrobrás, Banco do Brasil, Caixa Econômica Federal, entre outras. Duvido também que a maior parte do povo brasileiro aprove a compra da Embraer, empresa que é a grande referência do Brasil no exterior em termos de desenvolvimento tecnológico, para a norte-americana Boeing. Enfim acredito que se Getúlio Vargas estivesse vivo hoje o povo Brasileiro iria elegê-lo Presidente da República, no primeiro turno, com mais de 60% dos votos válidos [risos]

 

5– Dois economistas com os quais o senhor tem afinidade teórica, Luiz Carlos Bresser-Pereira e Nelson Marconi, foram protagonistas da reforma do Estado (“reforma gerencial”) iniciada no primeiro mandato do presidente FHC. Alguns setores da esquerda, contudo, rejeitam os pilares dessa reforma, por considerá-la “neoliberal”. Na sua opinião, qual deve ser o papel do Estado em uma economia capitalista contemporânea? Como deve ser encarada, numa perspectiva novo-desenvolvimentista, a agenda de privatizações no Brasil atual?

 

A esquerda brasileira é um caso que precisa ser seriamente estudado (risos). A reforma do Bresser não teve nada de neoliberal, pelo contrário, ela tinha por objetivo dotar o Estado Brasileiro de um estamento burocrático altamente qualificado e selecionado com base no mérito. A base teórica dessa reforma é Max Weber. O Estado numa economia capitalista moderna tem a função de produzir bens públicos e meritórios; corrigir falhas de mercado causadas por externalidades, informação assimétrica e concentração de mercado; regular o nível de demanda agregada para manter a economia funcionando o mais próximo possível do pleno-emprego; e, nos países em desenvolvimento, coordenar as decisões de investimento do setor privado para produzir um “big push” que permita aos mesmos sair de situações de armadilha de pobreza.

 

O Brasil já superou a “armadilha de pobreza” de forma que a fase de criação de empresas estatais para fomentar a industrialização do país por intermédio do fornecimento de insumos básicos e bens intermediários já está superada. Isso não quer dizer, contudo, que todas as empresas estatais devam ser privatizadas. Uma regra prática para decidir quais empresas devem ser privatizadas é a seguinte: Nos setores onde o mercado regula o comportamento das empresas, ou seja, onde o nível de concorrência é suficientemente grande para evitar a prática de preços abusivos e onde não existem grandes falhas de informação; então as empresas estatais que atuam nesse mercado podem ser privatizadas. Mas nos setores onde o mercado não regula, ou seja, onde a concorrência é inexistente (monopólios naturais) ou muito fraca (oligopólios) as empresas estatais devem ser mantidas na mão do Estado.

 

 

6- Quando se fala em novo-desenvolvimentismo, muitos críticos, incluindo economistas, parecem pensar que se pretende voltar ao antigo modelo de substituição de importações ou perseguir um ideal econômico de autarquia, semelhante ao que foi praticado no governo Geisel. Outros, ainda, objetam que a estratégia novo-desenvolvimentista já foi tentada no governo Dilma Rousseff, resultando em um retumbante fracasso. Em que a posição novo-desenvolvimentista difere desses dois modelos?

 

O novo-desenvolvimentismo preconiza um modelo de crescimento liderado pelas exportações de manufaturados. Trata-se essencialmente do modelo alemão, o qual está sendo copiado pela Espanha nos anos recentes. A ideia básica do novo-desenvolvimentismo é que o Estado deve garantir condições de competição isonômicas para as empresas brasileiras atuarem tanto no mercado doméstico como no mercado internacional. No caso brasileiro isso significa que o Estado deve adotar as medidas necessárias para que o ambiente macroeconômico permita que as empresas brasileiras possam ser competitivas. O problema é que no Brasil a combinação câmbio-juros faz com que, de saída, as empresas brasileiras tenham uma desvantagem competitiva absurda com respeito as suas congêneres no exterior. Deve-se somar a isso uma estrutura tributária totalmente ineficiente, com impostos em cascata, que aumentam os preços dos produtos brasileiros relativamente aos produtos produzidos no resto do mundo e uma infraestrutura de transportes, energia e comunicações que contribui de forma decisiva para o aumento do “custo Brasil”. Qual a saída proposta pelos economistas liberais? Fazer uma redução (sic) unilateral de tarifas de importação para (sic) estimular a competitividade da indústria nacional. Isso é um completo absurdo. Essas barreiras tarifárias existem como uma espécie de second-best para compensar as empresas nacionais pelas desvantagens competitivas que são geradas pelo ambiente macroeconômico (que não se reduz ao “ambiente de negócios”). Se essas barreiras tarifárias forem tiradas do dia para a noite, como sugerem alguns liberais mais afoitos, o resultado será o extermínio em massa do que restou da indústria nacional. Seria o regresso ao velho modelo primário-exportador, a vanguarda do atraso.

Quanto ao governo da Dilma, a condução da política econômica foi um completo desastre. Numa entrevista que concedi para a Folha de São Paulo em janeiro de 2014 (https://www1.folha.uol.com.br/mercado/2014/01/1397662-politica-economica-e-biruta-de-aeroporto-diz-economista.shtml) eu classifiquei a política econômica do governo Dilma como “biruta de aeroporto”. Creio que vale uma transcrição de um trecho dessa entrevista. “É uma política econômica que reage às noticias de jornal. Quando a inflação está subindo, saem medidas como atrasar o reajuste de gasolina, dos preços de energia elétrica. Quando a indústria está chorando, desonerações. Não conseguem entregar o superávit primário, fazem manobras contábeis. Dilma está muito mais preocupada com sua reeleição do que Lula esteve. Talvez sua falta de carisma em relação ao ex-presidente explique esse comportamento. É uma política extremamente preocupada com a opinião pública de curto prazo, não tem norte. Essa biruta de aeroporto gera uma incerteza fenomenal na economia, os empresários não têm ambiente estável”.

Essa política não tem nada de novo-desenvolvimentista. Na mesma entrevista eu afirmei que “No meu modelo, a política fiscal é pautada por meta de poupança pública. Tem que ter uma meta de câmbio, para poder ajustá-lo. Não do dia para a noite. Se for feita uma maxidesvalorização de 30%, 40% do dia para a noite, a inflação dispara. Tem que fazer um sistema de ajuste gradual do câmbio, até que se alcance um patamar mais competitivo (…) num sistema de bandas cambiais deslizantes. O BC determinaria um teto e um piso e anunciaria. Precisaria das reservas internacionais para garantir a viabilidade desse sistema ao longo da transição. Eventualmente, durante a transição, seria necessário colocar controles à saída de capitais. Não sou favorável à centralização cambial. É feito com IOF ou quarentena de investimentos. A Malásia fez isso, e o resultado foi bom em 1998, na crise asiática. Houve controle de saída, e o país teve um desempenho melhor que em outros lugares. A regra de reajuste do salário mínimo tem que ser mudada, pois aumenta a indexação da economia. Defendo que o reajuste salarial seja feito com base na meta de inflação (não a inflação do ano anterior) mais um percentual a título de ganho de produtividade da economia, por exemplo, 2%. Essa regra romperia com a inércia inflacionária, e os sindicatos seriam grandes interessados em atingir a meta de inflação. Não se trata de arrocho salarial. Quero é que os salários cresçam a uma taxa sustentável no longo prazo. Com a regra atual, esse crescimento não é sustentável”.

7- No Brasil atual, tem se tornado recorrente o argumento de que a indústria de transformação (setor secundário) não teria nenhum papel particularmente importante ou indispensável a desempenhar no processo de desenvolvimento econômico. O país não deveria “resistir” — segundo essa visão — a especializar-se nos setores nos quais já possui grandes vantagens comparativas no comércio internacional. Por que, na sua visão, a indústria de transformação permanece indispensável? A capacitação do capital humano e o aprimoramento institucional não deveriam bastar para promover o desenvolvimento?

 

Esse argumento simplesmente não tem nenhuma sustentação empírica. A indústria de transformação é o motor do crescimento das economias capitalistas porque é o locus dos retornos crescentes de escala, fonte e difusor do progresso tecnológico, possui os maiores encadeamentos para frente e para trás na cadeia produtiva e que produz os bens com maior elasticidade renda de exportação o que contribui para o afrouxamento da restrição de balanço de pagamentos. Não existe nenhum exemplo de país que tenha alcançado o status de economia desenvolvida e que não tenha passado por um processo mais ou menos acentuado de industrialização. Capital humano e aprimoramento institucional são consequência e não a causa do desenvolvimento econômico.

 

8- Professor, o senhor é um católico. De que modo uma postura economia keynesiana/desenvolvimentista poderia ser justificada e legitimada a partir de uma perspectiva moral conservadora e cristã?

 

Na sua concepção mais geral o Keynesianismo pode ser entendido como a utilização da política econômica (política monetária, fiscal e cambial) para manter a economia funcionando o mais próximo possível do pleno-emprego. Eu não tenho dúvida de que dar emprego a todo mundo que esteja disposto a trabalhar é compatível com o Cristianismo. O trabalho é a forma pela qual o Homem coopera com Deus na criação do mundo. Aliás, no livro do Gêneses está escrito que Deus criou o homem para cuidar e guardar o jardim do Éden. Quem está desempregado sofre muito, não só por não ter os meios para sustentar a si e sua família; como também porque perde uma parte importante da sua dignidade humana, imagem e semelhança de Deus.

 

Já o desenvolvimentismo pode ser entendido como um conjunto de políticas que tem por objetivo aumentar o bem-estar material da sociedade. Está claro que “nem só de pão vive o homem”; mas o progresso material das sociedades humanas, a superação da pobreza absoluta, e a obtenção de uma sociedade menos desigual em termos materiais são objetivos nobres, plenamente compatíveis com uma visão Cristã/Católica de Sociedade.

 

9- Num governo Bolsonaro, como os nacionalistas e a esquerda em geral deve se portar? Aguardar o desgaste do próprio governo ou oposição sistemática?

 

Vou começar com uma afirmação um pouco óbvia. Não é papel da oposição dar uma vida tranquila para quem está no governo (risos). O papel da oposição democrática é de fiscalizar as ações do governo e combate-las quando se acredita que as mesmas não são do melhor interesse da sociedade. Logo não aceito a ideia de uma oposição “mansa que nem um cordeiro antes de se enviado para o matadouro”. O único limite a ser respeitado é a Constituição e o “Estado de Direito”. Portanto, sou favorável a uma oposição combativa e aguerrida desde o primeiro dia da “nova ordem”.

 

10- Professor, o senhor aceita ser nosso ministro da economia quando tomarmos o poder? (Brincadeira haha)

 

Eu sinceramente não sei se Deus me chamará um dia para desempenhar um cargo em algum governo no Brasil. A política exige uma flexibilidade para negociação que eu provavelmente não tenho. Acadêmicos tendem a ser fiéis a suas convicções e, portanto, pouco afeitos a fazer aquilo que os americanos chamam de “compromisse”, ou seja, a fazer concessões em certos campos para viabilizar o surgimento de um consenso em torno de certas ideias ou políticas. A política é a arte do compromisso e das soluções imperfeitas. Isso independe do regime político. Delfim Neto foi o Czar da economia durante os governos Costa e Silva e Médici. Mas o General Geisel o demitiu quando percebeu que Delfim não compartilhava das mesmas ideias que ele para o enfrentamento da crise do Petróleo. Não tem essa lenda urbana de que num regime autoritário prevalece apenas a solução técnica. Os militares fizeram (e ainda fazem) muita política; embora gostem de ver a si mesmos como “técnicos”.

José Luis da Costa Oreiro é professor do Departamento de Economia da Universidade de Brasília, Pesquisador Nível IB do CNPq e Líder do Grupo de Pesquisa “Macroeconomia Estruturalista do Desenvolvimento”, cadastrado no CNPq. É autor do livro “Macroeconomia do Desenvolvimento: uma perspectiva Keynesiana”, LTC: Rio de Janeiro (2016). 

A entrevista foi realizada por Raphael Mirko com as perguntas de todos os colunistas, Raphael Mirko, Ricardo Carvalho, Arthur Rizzi e Pedro Ribeiro.

Link original: https://reacaonacional.wordpress.com/2018/10/20/entrevista-com-o-professor-de-economia-da-unb-jose-luis-da-costa-oreiro/